金田一復活!掲示板

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Nomal 本当に可能でしょうか? /雫石雫 (04/09/22(Wed) 13:52) #371 ネタバレあり!
......Nomal Re[1]: 本当に可能でしょうか? /墓堀人 (04/09/22(Wed) 17:38) #372
............Nomal Re[2]: 本当に可能でしょうか? /なる (04/09/22(Wed) 17:54) #373
..................Nomal Re[3]: 本当に可能でしょうか? /ラルタン (04/09/22(Wed) 18:29) #377 ネタバレあり!
........................Nomal Re[4]: 本当に可能でしょうか? /雫石雫 (04/09/22(Wed) 20:23) #378
..................Nomal 要はバランス /まー (04/10/01(Fri) 08:30) #428 ネタバレあり!
......Nomal 不可能ですか? /山城明人 (04/09/23(Thu) 03:50) #382 ネタバレあり!
............Nomal Re[2]: 不可能ですか? /ほく (04/09/23(Thu) 04:23) #383
............Nomal Re[2]: 不可能ですか? /おばりん (04/09/23(Thu) 19:39) #387
............Nomal 献血したいけど。。。 /黒髭のサンタ♪ (04/09/24(Fri) 01:37) #388
..................Nomal 献血ノススメ /山城明人 (04/09/24(Fri) 03:03) #391 ネタバレあり!
......Nomal Re[1]: 本当に可能でしょうか? /通りがかり (04/09/25(Sat) 00:22) #393


親記事 / ▼[ 372 ] ▼[ 382 ] ▼[ 393 ]
■371 / 親階層)  本当に可能でしょうか?
□投稿者/ 雫石雫 Dクラス(1回)-(2004/09/22(Wed) 13:52:19)
    今週の金田一見ました。
    ・・・が、あのトリックは本当に可能でしょうか?
    というのも、血液というのは一度身体の外に出てしまえば、異物となるので、そのまま輸血として体内に戻すことは不可能だからです。
    まず、今回のトリックはいわゆる自己血輸血になるわけですが、この場合、いくつかクリアしなければいけない問題があります。まず、血液は一度体外にでれば、固まりますので、クエン酸Kなどの抗凝固薬を使用し、固まらないように採取しなければなりません。また、当然、感染の問題もあるので、清潔に採取するのは当然です。以上のことから、実際には病院では特殊な自己血採取用の装置を使うのですが、これが結構大きいので、それをペンションの中に持って来れていたのか、というのが最初の疑問です。また、900mlの血液を一気に抜くと低血圧からショックに陥りますので、前述の装置を使ったとしても、少なくとも1時間程度はかけないと危険だと思います。また、輸血するとしても、最短30分で900mlの輸血は実際試したことがないので正確にはわかりませんが、これは現実には無理と思われます。というのも、血液は普通の点滴と違ってどろっとしてますので、自然滴下では30分(1時間あたり1800ml)の輸液は物理的に不可能と考えます。また、輸液ポンプなどで、無理に流すと溶血を起こすので、危険です。また、短時間で大量の液体を体内に流すことは、体液のボリュームオーバーを起こし、心不全を起こす可能性があるので、危険です。900mlの輸血をするのには少なくとも2−3時間以上が必要と思われますが。
    おれは輸血の専門家ではないのではっきり変だとはいえませんが、経験上このトリックは時間的・物理的に不可能、ないしは非常に危険と思われますが、どうでしょうか。
    なお、900mlの採血をしただけで、輸血をしていなければ、まぁ可能と思われますが。その後、エレベーターに重りでもつけて、最大積載量が減っていた、というのならわかりますが(自分はそう思いました)。
ネタバレあり!
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▲[ 371 ] / ▼[ 373 ]
■372 / 1階層)  Re[1]: 本当に可能でしょうか?
□投稿者/ 墓堀人 Dクラス(2回)-(2004/09/22(Wed) 17:38:39)
    こんなに深く考えなくても・・・・。
[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 372 ] / ▼[ 377 ] ▼[ 428 ]
■373 / 2階層)  Re[2]: 本当に可能でしょうか?
□投稿者/ なる Dクラス(10回)-(2004/09/22(Wed) 17:54:13)
     これはあくまで物語なので、あまり深く考えすぎない方がいいと思います^^;専門的なことを言われても、私達のような凡人には「へ??」ってカンジなので(笑)
     あくまで予想ですが、原作者の天城さんはトリックのリアリティよりも、いかに読者を「あっ!」と言わせる奇想天外な発想のトリックを提供することが出来るのかというのを重点的に考えているのではないかなと思います。世の中の人に「このトリック使えよ〜」という意味で、次々と物語を作っているわけではないので、実際には使えないじゃないか!というトリックがあってもおかしくないと思います。そんなことを言っていたら、今までの金田一のトリックでも「こんなの女の力じゃ無理だろ」とか「こんな道具手に入らない!」というようなトリックもありますが、それでもその人気は不動です。それは読者がトリックのリアリティを求めているのではなく、その奇想天外な発想のトリックを「スゴイ!」と感じているからです。
     長々と偉そうにスイマセンでした^^;
[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / ▼[ 378 ]
■377 / 3階層)  Re[3]: 本当に可能でしょうか?
□投稿者/ ラルタン 団の後継者(740回)-(2004/09/22(Wed) 18:29:58)
http://klmn.cside21.com/
    2004/09/22(Wed) 18:45:54 編集(投稿者)

    そういった深いことは考えずに推理していましたので、
    専門家ではないので反論もなく、詳しい指摘にまず驚きでした。
    確かに、厳密に見れば不可能なトリックだったのかもしれません。

    でも、この作品がフィクションであるのも事実で、
    「物理的に可能・不可能を追求する」よりも、
    物語から「論理的に追求する」楽しみを重視しているのだと思います。
    考え方で納得できないのもごもっともですが、
    まあ、そこはちょっと大目に見てもらえると嬉しいところですかね(^-^;;


    No373に返信(なるさんの記事)
    >  世の中の人に「このトリック使えよ〜」という意味で、次々と物語を作っているわけではないので、実際には使えないじゃないか!というトリックがあってもおかしくないと思います。

    同感です。本当に、実用性高いトリックを描いてしまっても、
    それはそれで模倣されて、問題になりますからね。
    舞台であったり、アイテムであったり、
    ひとつ非現実的な要素をからめて、トリックにするのも重要だと思います。
ネタバレあり!
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▲[ 377 ] / 返信無し
■378 / 4階層)  Re[4]: 本当に可能でしょうか?
□投稿者/ 雫石雫 Dクラス(2回)-(2004/09/22(Wed) 20:23:35)
    なるほど。そうですね(納得)。

[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 373 ] / 返信無し
■428 / 3階層)  要はバランス
□投稿者/ まー Dクラス(9回)-(2004/10/01(Fri) 08:30:58)
    No373に返信(なるさんの記事)

    >  あくまで予想ですが、原作者の天城さんはトリックのリアリティよりも、いかに読者を>「あっ!」と言わせる奇想天外な発想のトリックを提供することが出来るのかというのを重点的に
    >考えているのではないかなと思います。
                    (中略)

    >今までの金田一のトリックでも「こんなの女の力じゃ無理だろ」とか「こんな道具手に入らな
    >い!」というようなトリックもありますが、それでもその人気は不動です。それは読者がトリック
    >のリアリティを求めているのではなく、その奇想天外な発想のトリックを「スゴイ!」と感じてい
    >るからです。
    >  長々と偉そうにスイマセンでした^^;

     全く同感です。
     原作者さまたちにはもっともっと驚かせてほしいし、上手く転がされた(笑)時はとても
    うれしいです。騙されることに快感を覚えるタイプのミステリー好きなので。

     ただ、トリックが余りに非現実的だとそこからもう引いてしまって物語の世界に入れなく
    なるんですよ。特に今回のように、事件のうち1番大きなトリックがそうだと。
     対して、
     女手でバケツリレーは無理でも「氷橋」はリアリティがありかつ凄い!、とか
     人間の首を列車の窓から引き出したら鑑識でバレるだろうが、宅配便を使い、
    そして列車を止めた悪戯にもそんな意味があったなんてという驚きとか、そういうところ
    でひっくり返されれば途中の現実離れなんて大歓迎なんです。

     さもなければ事件のトリック外、人間関係のドラマで圧倒してくれれば、
    これまたOKです。そこで物語に力ずくで引きずりこまれます。
     さくらの悲劇や小野寺の憎悪とその終末……とかがあれば。

     今回の場合、トリックに対して最初に
    「いくらなんでもそれはあり得ないだろう」
     という反応が先に立ってしまい、2つ目のトリックは鑑識かけたら無理があるだろうけ
    どまあ仕方がないかと思いつつ、おまけに検死用語にミスがある……では、ミステリーに
    騙され脅かされる喜びが……
     青子の悲しみや憎悪もページ数の関係かいまいち駆け足で、胸に迫る前に先に進んで
    しまう(桐江想子くらいしっかり苦労を描いてくれればまた別なんですが)
      だから仕方なく、細かいところに「現実的」な突っ込みを入れたくなってしまうんで
    すね(苦笑)

     そのあたり、要はバランスの問題だと思っています。
     非現実的なトリックを出すなら、それ以上に読者を物語に引きずり込む仕掛け
    があればいい。
     それが「あっ!」といわせるか、しらけさせるか、の分かれ道だと思います。
     最近の原作者さま、ちょっとこのバランスが崩れてきているように思うので。

     もっとも文句をつけるのは簡単だけど、毎週毎週ストーリーを提供する側が
    このバランスを上手く取るのはとても大変、ってのは承知の上ですが。
     金田一もQもお気に入りの作品だからこその我がままですね(笑) 
ネタバレあり!
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▲[ 371 ] / ▼[ 383 ] ▼[ 387 ] ▼[ 388 ]
■382 / 1階層)  不可能ですか?
□投稿者/ 山城明人 団の後継者(215回)-(2004/09/23(Thu) 03:50:40)
    > まず、血液は一度体外にでれば、固まりますので、クエン酸Kなどの抗凝固薬を使用し、固まらないように採取しなければなりません。
    これは多分、仰る通り、抗凝固剤を使用したと考えるべきでしょう。

    > また、当然、感染の問題もあるので、清潔に採取するのは当然です。
    その辺りは、未使用器具を用意するとか、消毒を充分に行うとかで対応可能でしょう。
    (……事件後の美雪の具合が悪かったのは、意外と感染症が原因だったりして……?)

    > 実際には病院では特殊な自己血採取用の装置を使うのですが、これが結構大きいので、それをペンションの中に持って来れていたのか、というのが最初の疑問です。
    200mlや400mlの全血献血の場合に用いられるポンプなら、2〜3回に分けて採血すれば可能です。
    (採血用のポンプって、結構小さな物もありますし……)

    > また、900mlの血液を一気に抜くと低血圧からショックに陥りますので、前述の装置を使ったとしても、少なくとも1時間程度はかけないと危険だと思います。
    その時間は、充分にあったと思いますよ。
    海谷の死亡推定時刻に、「自分は2階へは一度も行かなかった」という事を皆にアピールできれば、海谷の死体を発見させるまでの時間を、美雪の採血と輸血の時間に充てれば良いのです。
    死亡推定時刻を20時半だと仮定すれば、死体を発見した23時までは2時間半あります。
    仮に死亡推定時刻を21時だとしても、23時までは2時間……何とかなりそうですが……。

    > また、輸血するとしても、最短30分で900mlの輸血は実際試したことがないので正確にはわかりませんが、これは現実には無理と思われます。というのも、血液は普通の点滴と違ってどろっとしてますので、自然滴下では30分(1時間あたり1800ml)の輸液は物理的に不可能と考えます。
    きっと、美雪の血液は、サラサラだったのでしょう……冗談です。
    血液を抜く前に血液の粘性を知る事は、まず不可能です。
    しかし、血液の粘性は、生理食塩水などで薄めれば何とかなるでしょう。
    それに、献血などで用いられる採血針は、普通のそれとは違い、かなり太く作られています。
    多分、採血や返血(成分献血の場合、分離後の血液を戻す行程があります)がスムーズに行われるように、太く作られているのではないでしょうか。
    (もしかしたら、採血針の痕を広げる必要自体、ないかも……?)

    > また、輸液ポンプなどで、無理に流すと溶血を起こすので、危険です。また、短時間で大量の液体を体内に流すことは、体液のボリュームオーバーを起こし、心不全を起こす可能性があるので、危険です。900mlの輸血をするのには少なくとも2−3時間以上が必要と思われますが。
    「溶血」ですか……、「赤血球が崩壊する現象」という事でOKでしょうか?
    しかし、無理に流し込む事もないでしょう。
    (緋色も言っているように、血圧が下がっている状態ですから……)
    生理食塩水を混ぜて輸血をしたのだとしても、体重を戻す事と証言を得る事が主な目的なので、必ずしも、抜いた血液全部を戻す必要はないわけで……。
    (↑具合が悪かった原因の可能性、その2)

    只、問題は「首の血管を使用してのこのトリックが、本当に可能なのか」という事ですね(首は危険でしょう)。
    踝なら、自分で気付く事も、誰かに見られる可能性も、滅多にないと思うし、止血もしやすいと思うんですけど……。

    最後に一言……。
    採血ポンプや採血針の実物を見てみたい16歳以上の人、是非献血に挑戦してみよう!!
    http://www.jrc.or.jp/sanka/blood/index.html
    (↑実は趣味だったりする……)
ネタバレあり!
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▲[ 382 ] / 返信無し
■383 / 2階層)  Re[2]: 不可能ですか?
□投稿者/ ほく Dクラス(9回)-(2004/09/23(Thu) 04:23:25)
    献血ですか〜。血液検査なら5〜6回してるんですけどね。献血しても不健康な血だったらショックかも・・・・(笑)
[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 382 ] / 返信無し
■387 / 2階層)  Re[2]: 不可能ですか?
□投稿者/ おばりん Qクラス(81回)-(2004/09/23(Thu) 19:39:53)
http://www.geocities.jp/secondobarin1104/toppage.html
    No382に返信(山城明人さんの記事)
    > 最後に一言……。
    > 採血ポンプや採血針の実物を見てみたい16歳以上の人、是非献血に挑戦してみよう!!
    > http://www.jrc.or.jp/sanka/blood/index.html
    > (↑実は趣味だったりする……)

    献血かぁ・・・
    早くしたいなぁ。意味なく鼻血出てきたりするので。
    2年後か・・・
[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 382 ] / ▼[ 391 ]
■388 / 2階層)  献血したいけど。。。
□投稿者/ 黒髭のサンタ♪ Bクラス(56回)-(2004/09/24(Fri) 01:37:43)
    > 最後に一言……。
    > 採血ポンプや採血針の実物を見てみたい16歳以上の人、是非献血に挑戦してみよう!!
    > http://www.jrc.or.jp/sanka/blood/index.html
    > (↑実は趣味だったりする……)

    献血が趣味とは素晴らしいです!
    おいらも世の中困ってる人のため、いざ献血へ!!
    ・・・という思いはあるんですけど、注射が大の苦手なんですよね。。。( ̄〜 ̄;
    まずはそこから克服しないと。。。w
[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 388 ] / 返信無し
■391 / 3階層)  献血ノススメ
□投稿者/ 山城明人 団の後継者(217回)-(2004/09/24(Fri) 03:03:00)
    > 献血が趣味とは素晴らしいです!
    記念品も貰えて、結構お得です。(←それが目当て?)
    前回は、「鮭入り無洗米」を貰いました(←他にTシャツとか……)。
    自販機のドリンクがタダだったり(タダなのに、「自販機」!?)、『金田一』の単行本も置いてあったりして……(でも、何故か27巻まで)。

    > おいらも世の中困ってる人のため、いざ献血へ!!
    > ・・・という思いはあるんですけど、注射が大の苦手なんですよね。。。( ̄〜 ̄;
    > まずはそこから克服しないと。。。w
    注射嫌いでなくとも、あの針の太さは、最初は結構驚きますね(いい加減慣れましたけど……)。
    それに、検査用採血と本採血で2回針を刺しますので、更に覚悟が……(←脅かしてどうする……)。
    大抵、本採血は検査に使ったのとは逆の腕の血管を使います。
    因みに、検査用の採血には、普通の太さの針が使われる……と思います。

    (い……いかん、話題の内容が、金田一と離れている……何とかしなければ……)

    次回の献血の際、首の血管からの採血が可能か否か、調査してこようと思います。
    (でも、実演はしないと思う……)
ネタバレあり!
[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 371 ] / 返信無し
■393 / 1階層)  Re[1]: 本当に可能でしょうか?
□投稿者/ 通りがかり Dクラス(1回)-(2004/09/25(Sat) 00:22:24)
    私も友人の医学関係者に聞いてみたところ、
    この輸血トリック?は可能だそうです。
    血を戻す時間は、血圧によって差がでるそうですが、
    大量に抜いたあと(じっさいには出血が大量である場合が普通だそうですが)
    ならば、心臓が吸引ポンプの役割を果たし、正常な血圧になるまで、
    血を吸い込んでくれるので、圧力をかけることは必要ない、逆に、無理に
    圧力をかけるのは、危険だということ。
    30分から長くても1時間以内には戻し終えると思われるそうです。
    考えてみれば、これくらいのことは、作者さんも専門家に聞いてトリックを
    作ってるはずですしねー。
    あと、感染症の予防も、普通は清潔な機材(献血などに使われるコンパクトなもの)とちょっとした薬剤投与で、
    問題は発生しないだろうとのことでした。
    血液凝固を防ぐには、クエン酸を使うのが一般的だそうですが、
    これは、輸血直後だと検出される可能性があるとのことですが、
    まあ、それは状況からみて無理でしょうね。

[ 親 371 / □ Tree ] 返信 削除キー/


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